16 жовтня президент Зеленський представив парламенту план перемоги України, який складається з п’яти пунктів та трьох таємних додатків. В документі йдеться про: запрошення України в НАТО найближчим часом; зміцнення оборони проти агресора, перенесення бойових дій на територію ворога тощо; розміщення на нашої території неядерного комплекту стримування від російської агресії; укладення спеціальної угоди щодо стратегічно-економічного потенціалу й заміщення в майбутньому окремих військових контингентів збройних сил США, дислокованих у Європі, українськими підрозділами, які здобули реальний досвід ведення сучасної війни. За словами Зеленського, це перелік заходів, які мають переламати хід війни. Його доповідь супроводжували бурхливі оплески депутатів…
Про реалістичність та ефективність цього плану, а також про інші важливі події «ФАКТИ» поговорили з українським дипломатом, колишнім постійним представником України при ООН (у 2015—2019 роках) і Надзвичайним і Повноважним послом України у США (у 2020—2021 роках) Володимиром Єльченком.
«Думаю, що до завершення каденції Байдена вже нічого не зміниться»
— Володимире Юрійовичу, президентський план перемоги, безумовно, містить речі, необхідні для збереження суб'єктності нашої держави. Проте цей план виглядає декларативним, оскільки його головні пункти залежать виключно від волі партнерів, яку вони досі не демонстрували. Експерти оцінили пропозиції президента неоднозначно. І мова навіть не про те, що це, скоріше, просто бачення, бо в планах завжди є конкретні терміни, чіткий перелік дій, зазначені відповідальні за виконання тощо. Головне, що там немає відповіді на питання, як саме Україні перемогти та які в нас є інструменти, щоб підштовхнути союзників до реалізації цього плану. Яке ваше ставлення до цього документу? Чи правильно діє українська влада, коли таким чином підіймає ставки?
ВІДЕО ДНЯ
— Думаю, що, по-перше, це план рамковий. Відомо, що він ще містить деякі таємні положення, які, мабуть, стосуються військових питань.
По-друге, мені здається, що головне — продовжувати з нашого боку отаку активну, навіть войовничу дипломатію з тим, щоб остаточно переконати наших партнерів в тому, що без їхньої допомоги Україна самотужки з росією не впорається, щоб викоренити їхні думки, які час від часу лунають, про втому від України й про те, що треба все-таки з путіним розмовляти. Треба доводити, що розмовляти з ним нема про що зараз. Якби він дійсно хотів перемовин і був би здатний хоч на якісь маленькі компроміси, то принаймні припинилися б ці цілодобові обстріли України.
РЕКЛАМА
Тому нам потрібно ще активніше переконувати Захід в тому, що їх побоювання щодо ескалації та оцих так званих червоних ліній абсолютно безпідставні, оскільки ескалація продовжується майже без зупинки, причому вона відбувається без всяких додаткових дій з боку України та країн Заходу. Натомість путін весь час підвищує ставки. Зараз до його постійних розмов про ядерну зброю та зміни ядерної доктрини російської федерації ще додалася гіпотетична участь північних корейців в цій війні, що вже робить цей конфлікт фактично інтернаціональним.
На Заході постійно говорять, що вони бояться втягування НАТО або окремих країн Альянсу в цей конфлікт. Водночас у нього вже втягнуті й Північна Корея, і Іран. Вже давно доведений факт, що Північна Корея постачає росії ракети та снаряди, причому в колосальних кількостях, а Іран — ті ж самі «шахеди». Не обходиться і без допомоги Китаю, хоча він це робить доволі приховано.
Тобто конфлікт вже давно переріс у фактично гібридну, якщо ще не світову, то принаймні у війну, в якій беруть участь набагато більше країн. От в цьому й треба колективний Захід переконувати, щоб він нарешті зрозумів, що цю війну зупинити можна, навіть якщо вони не згодні з деякими пунктами плану Зеленського, хоча там, в принципі, все розписано доволі чітко.
РЕКЛАМА
Інша справа, що, можливо, певною мірою справедлива критика плану в тому сенсі, що це план фактично України, а головна відповідальність там покладається, принаймні в чотирьох з п’яти пунктів, саме на наших західних союзників.
Але основний тягар війни несемо ми — наша армія та наше населення. Так що говорити про те, що від України у виконанні цього плану взагалі нічого не залежить, що це все намагання перекласти тягар війни з самих себе на наших західних союзників, абсолютно несправедливо.
РЕКЛАМА
«Треба намагатися залишатися оптимістами. Все-таки нас підтримує цивілізована частина світу. Нас ніхто не збирається залишити наодинці з росією. Інакше ми б вже давно програли. А цього не буде, як би комусь не хотілося», – впевнений Володимир Єльченко
Читайте також: «Нарешті наші європейські партнери зрозуміли, що цей звір поряд», — Володимир Огризко
— Президент США Джозеф Байден днями заявив, що Україна переможе в цій війні. І одночасно західні ЗМІ цитують його фразу «ми зав’язли». Чи варто нам чекати від нього рішучіших дій до завершення каденції?
— Гадаю, до завершення його каденції вже нічого не зміниться. Зараз і Байден, і навіть Трамп як кандидат намагаються ухилятися від гострих заяв у питаннях і України, і Близького Сходу. Тому що вони не хочуть відвернути від себе певну кількість потенційних виборців, від голосів яких може вирішитися доля цих президентських перегонів. Згідно з усіма опитуваннями, різниця між кількістю симпатиків Гарріс і Трампа дуже невелика. Йде боротьба за кілька мільйонів голосів в тих Штатах, які постійно міняють свою думку (swing states англійською мовою), тобто в яких немає традиційної переваги ані демократів, ані республіканців.
Однак водночас в кожному таборі є певна кількість людей, яким не подобається політика їхнього лідера. Наприклад, серед демократів є незгодні з тим, що Байден займає проізраїльську, на їхню думку, позицію на Близькому Сході. А серед республіканців є значна кількість тих (називали цифри до 25%, це мільйони голосів), хто свого часу голосував за Ніккі Гейлі, яка виступала й виступає за збільшення допомоги Україні на відміну від риторики Трампа. Хоча хто знає, як він буде діяти, якщо оберуть.
Щодо про внутрішньополітичних питань, там все більш-менш зрозуміло, бо є традиційні проблеми — освіта, аборти, кордони тощо.
Тобто ті виборці, які вже визначили свою позицію, міняти її не будуть. Як не буде мінятися позиція обох кандидатів.
Парадокс цих виборів президента США в тому, що доволі несподівано питання зовнішньої політики знаходяться аж ніяк не на другому плані. Хоча під час багатьох десятків попередніх кампаній вони взагалі не стояли на порядку денному. Не пригадую такого раніше.
— Не буде перебільшенням стверджувати, що вибори у США — головний визначальний фактор для десятків країн, бо їхня доля напряму залежать від американської підтримки. Чи залишиться війна з росією в пріоритеті політики Гарріс і Трампа?
— Так, звичайно. Нікуди вона не дінеться, тому що хочеш не хочеш, а це фактично безпека Європи, а можливо, в перспективі й всього світу. Тут і питання для НАТО, і питання архітектури європейської безпеки взагалі, і питання бездіяльності міжнародних організацій — таких, як ООН та ОБСЄ. А Близький Схід завжди був пороховою бочкою. І в нас, і там від ролі, впливу, залучення США дуже багато чого залежить. Вже не кажу про санкції, про Іран, про Північну Корею, про Китай, про Далекий Схід, про Тайвань. Звісно, все це у комплексі буде стояти на перших місцях в діяльності будь-якого президента США.
«Парадокс цих виборів президента США в тому, що доволі несподівано питання зовнішньої політики знаходяться аж ніяк не на другому плані. Хоча під час багатьох десятків попередніх кампаній вони взагалі не стояли на порядку денному», – розповів Володимир Єльченко
— Є думка, що путін дуже сподівається на хаотизацію у США після виборів, враховуючи психотип Трампа. Що поки у США будуть розбиратися з результатами, росія ще щось підступне вигадає. Ці його надії на хаос обґрунтовані?
— Не думаю. Коли Трамп оскаржував результати виборів, а потім стався штурм Конгресу, я працював послом України у США. Дуже добре пам'ятаю ці події. Все це тягнулося кілька тижнів.
Річ у тім, що американська влада побудована на основі системи стримувань та противаг. Коли від особи президента залежить багато чого, але є дуже чітко побудована система взаємовідносин і взаємоконтролю між урядом, тобто адміністрацією президента (як такого уряду в США немає, адміністрація президента — це певною мірою своєрідний кабінет міністрів), судовою гілкою влади, військовими, поліцією, службою безпеки — вони доповнюють і стримують один одного. До цього я б додав дуже складний механізм взаємовідносин між окремими штатами, бо це по-справжньому федеральна країна. Так побудована американська конституція. І саме це зберегло США від будь-яких революцій, окрім початкового періоду їх існування. Звичайно, була й Громадянська війна, й все інше, але відтоді їм вдавалося подолати будь-які труднощі.
Навіть якщо згадати два епізоди — так звану Велику депресію, коли США були на межі якщо не розвалу, то дуже серйозних проблем, і Другу світову війну та все, що їй передувало, коли ситуація в країні була дуже складною, — вони все витримали, вижили й розвивалися далі.
Так що путін може сподіватися на що завгодно. Я не виключаю, що дійсно, у випадку, якщо, наприклад, Трамп програє з невеликим відривом, як це було минулого разу, будуть певні судові позови, намагання з боку його команди оскаржити ці результати, певні демонстрації, якісь акції, але не думаю, що це продовжиться довго та якимось чином призведе до такого хаосу, на який сподівається путін. Тим більше, що американці дуже добре пам'ятають, що відбулося чотири роки тому, тож я впевнений, що силові відомства США такого, як штурм Конгресу, другий раз не допустять.
Читайте також: «Росія погрожує країнам Європи, США, НАТО, а воюють інші. В цьому головна проблема», — Валерій Чалий
«росію варто було б викинути з ООН»
— Насправді наше протистояння з росією — це не локальна війна між двома країнами, а глобальна суперечність між диктатурою та демократією, яке не може закінчитися внічию. При цьому всі диктатори бачать нездатність Заходу дати бій тиранії, бачать, що ООН перетворилася на карикатуру й таке інше. путін для них — приклад того, що можна досягати своїх цілей. І що з цим робити?
— Знаєте, я б хотів знати відповідь на це питання. Їх може бути багато. В першу чергу потрібна більша рішучість колективного Заходу. Хоча це просто сказати, але дуже складно реалізувати.
Навіть якщо взяти питання санкцій щодо росії. Спочатку були сподівання, що вони серйозно вплинуть на її економіку. Однак росія спромоглася відбудувати за оці вже майже три роки після введення серйозних санкцій (кажу про санкції після лютого 2022 року; перші ввели ще після окупації Криму) таку систему економіки й фінансів, яка дозволяє їх якщо не обходити, то якось перебудуватися і продовжувати більш-менш нормально існувати.
Хоча деякі російські економісти й фінансисти вважають, що це не так, що наступного року може статися серйозний обвал економічної й фінансової систем. Все йде до цього. Там і дефіцит бюджету, і шалені витрати на війну. Поки що вони просто з'їдають запаси, які були в їхньому так званому фонді благополуччя, ще в якихось загашниках. Однак ресурси вичерпуються.
Поступово це може призвести до того, що ця критична маса проблем рано чи пізно вибухне й справа дійде до певних внутрішніх заворушень. Хоча я не дуже на це сподіваюся, тому що вже давно росія прямує до такої собі Північної Кореї, тільки величезного розміру і з шаленою ядерною зброєю. Ще залишилося повністю відключити інтернет і інші соцмережі, закрити виїзд з країни, як це було в певний радянський період, — і буде повне повторення КНДР, тільки набагато небезпечніше. Так що хто знає, може, ці прогнози й виправдуються й ми наступного року побачимо зовсім іншу ситуацію в росії. Але сподіватися на те, що це станеться швидко, я б не став. Чесно кажучи, не дуже в це вірю, хоча з самого початку вважав, що будь-який режим санкцій щодо такої могутньої та величезної країни не зможе принести результати за рік-два, не кажучи про кілька тижнів, як на це дехто сподівався.
Згадаймо один приклад. Кілька десятків років тривали набагато серйозніші санкції щодо Південно-Африканської республіки, в тому числі санкції ООН. З усім тим країна в умовах цих санкцій благополучно проіснувала понад 30 років до проведення перших демократичних виборів і приходу до влади Нельсона Мандели.
Так що це питання не року-двох-трьох, а, на жаль, тривалішого терміну. Тим більше, що все-таки проти росії введений не універсальний та всеосяжний режим санкцій. Це не санкції Ради Безпеки ООН, це санкції Європейського союзу, США та інших демократичних країн.
Натомість росія продовжує успішно торгувати якщо не з усіма країнами Глобального півдня, то з багатьма. Це Китай, Індія, Бразилія тощо. Так що санкції, на жаль, так і не стали вирішальним інструментом. І це, до речі, також є те, на що, мені здається, має тиснути українська влада. Треба закручувати гайки. Тому що смішно виглядає, коли фактично всі країни Західної Європи продовжують купувати російську нафту та газ та торгувати з агресором.
Читайте також: «Ми думаємо, що нам всі винні, ще й звинувачуємо, що допомагають замало», — Сергій Фурса
— ЄС хоче мати безпеку в регіоні, але не хоче продовжувати витрачати великі гроші на Україну. Вже надали допомогу на майже 150 мільярдів євро, дадуть ще 35. Ці витрати — головний біль для європейських політиків. Тому вони хочуть повернутися до торгівлі з росією, бо це великий ринок для європейських товарів.
— Це я й маю на увазі. Це парадокс. І без знайдення виходу з цієї ситуації ми ніколи російську економіку повністю не придушимо. Ще й маючи таких союзників і друзів путіна, як той же прем'єр Словаччини Фіцо та прем'єр Угорщини Орбан. Це, звичайно, не призводить до тих результатів, на які б ми сподівалися.
Розумієте, можна багато говорити про кризу в ООН. Я взагалі вважаю, що ця організація себе вичерпала й вона вже не має ніякого права на існування в нинішньому вигляді, так скажемо. А якщо ще додати до цього абсолютну безпорадність, а фактично бездіяльність, а може, навіть і симпатії генерального секретаря Гутерріша до путіна й росії… Гутерріш поїхав на саміт БРІКС в Казані, а на саміт миру у Швейцарії, який збирала Україна, — ні.
Такого слабкого керівника цієї організації, як Гутерріш, світ ще не бачив. Вже не кажу про те, що він взагалі самоусунувся від будь-якої участі й в припиненні війни проти України, і навіть в якихось спробах посередництва. Все це прописано у статуті ООН, і він може це робити. Я взагалі не можу зрозуміти, чому він так боїться реакції росії на свої якісь проукраїнські кроки або дії, оскільки вже закінчується його друга каденція, тобто він точно не буде переобиратися.
“Гутерріш поїхав на саміт БРІКС в Казань, а на саміт миру у Швейцарії, який збирала Україна, – ні”, – обурюється Володимир Єльченко
До чого я це все кажу? Так, ми справедливо критикуємо ООН, але, якщо подивитися сьогодні на ЄС, там теж не все добре. Угорщина дозволяє собі блокувати будь-які рішення, які не на користь росії. Тобто фактично виступає одноосібно проти спільної лінії Європейського союзу — і нічого, продовжує існувати як член ЄС. Така її відверта проросійська політика абсолютно не заважає цьому.
Вже не кажу про те, що з 1 липня Угорщина почала піврічне головування в Європейській Раді. Хоча воно більше протокольне, разом з тим від голови залежить формування порядку денного, організація голосувань деяких питань, які, до речі, будуть стосуватися України. Ми ж починаємо переговори про вступ в Європейський союз. І від головуючої країни будуть залежати певні речі.
Але повертаюсь до безпорадності ООН. Відомо, що вона в першу чергу викликана — станом на сьогодні принаймні — тим, що в Раді Безпеки сидить росія з правом вето й блокує будь-які рішення, які стосуються не лише України, а й багатьох інших питань. Те ж підсилення санкцій проти Північної Кореї або Ірану, ті ж врегулювання регіональних конфліктів в Африці. Судан, Малі — можу ще назвати з десяток країн, де саме «завдяки» росії вони ніяк не припиняються.
З іншого боку, взагалі існування права вето з важеля балансу й підтримання міжнародної безпеки фактично перетворилося на тягар та інструмент блокування будь-яких спроб зробити щось позитивне.
Читайте також: «Для путіна настають дуже сумні часи, є багато чинників, які його владу роблять крихкою і хиткою», — Володимир Огризко
росію варто було б викинути з ООН. Я цим питанням особисто займаюся вже не перший рік. Як і багато інших експертів і політиків. Цим треба зайнятися серйозно. На жаль, мені здається, що в цьому питанні офіційна влада України не дуже активно себе проявляє. Чому? Тому що не вірить в те, що цю вимогу можна реалізувати.
Однак є деякі речі, які можна було б зробити. Так, можливо, виключення росії з ООН сьогодні виглядає нереалістичним. А от призупинення повноважень російської делегації в цій організації або невизнання її повноважень — цілком можливо. До речі, найпростіше, що можна було б придумати, це те, що кожного року повноваження делегації росії підписує президент путін, ордер на арешт якого у березні 2023 року видав Міжнародний кримінальний суд в Гаазі. Можна було б цей факт використати як причину й аргумент. Тобто відкласти політику (так, росія — агресор, вона порушила статут ООН, все це зрозуміло й вже тисячу разів повторено, однак це не діє на деякі країни, від яких таке рішення залежить), а підійти до цього питання з чисто юридичних міркувань.
Щодо сумнівів про членство росії в ООН. У грудні 1991 року росія сама себе назвала продовжувачем колишнього Радянського Союзу, а інші західні країни, постійні члени Ради Безпеки, це мовчки проковтнули, мабуть, перебуваючи в ейфорії від перспектив демократичних перетворень в цій країні. Не склалося. Відбувся абсолютно нелегітимний крок. Без жодних рішень Генеральної Асамблеї, Ради Безпеки, всупереч статутним положенням. Про це можна годинами говорити.
Ну, добре, сиділа б там собі росія й сиділа, якби не почала війну проти України. Коли ще це додалося, напевно, можна було б до питання її членства повернутися.
«Ніхто до пуття не може зрозуміти, що в голові у цього кремлівського упиря»
— Європа готується до війни з росією. путін може піти на інші країни, на вашу думку? Першими називають Молдову, Польщу, країни Балтії.
— Ніхто не знає. У січні-лютому 2022 року важко було уявити, що путін саме отак нападе на Україну. Готувалися ще з 2014 року, відчували, що все до цього йде. Однак, якщо наша влада в це не вірила, як тепер вже стало зрозуміло, то, звичайно, мало хто очікував такого, але це трапилося. Точно так, думаю, це може трапитися на певному етапі проти будь-якої іншої країни.
Просто Україна зараз заважає йому це зробити. Він давно б на це пішов, якби дійсно відбулося те, про що вони мріяли, тобто «Київ за три дні». Російські війська щонайменше стояли б на кордонах з Польщею, Молдовою і так далі.
До речі, про Молдову. Президентські вибори та референдум про вступ до ЄС показали, що там дуже сильні проросійські настрої. Подивимось, які там будуть фінальні результати. Зараз все йде 50 на 50. Але вже кажуть, що навіть перемога Маї Санду в першому турі не гарантує їй перемогу у другому. Тому що там можуть об'єднатися всі її супротивники. І друга людина у списку може набрати більше голосів. Але, так чи інакше, якоїсь перемоги демократії в Молдові однозначно не відбулося. Все одно залишається дуже погана ситуація, яка створена під впливом росії.
— Проросійські сили підняли голову майже скрізь.
— Так. Візьмемо Грузію. Після того, як росія окупувала п'яту частину цієї країни, їй вдалося за плюс-мінус десять років знову змінити там ситуацію. Якщо не все населення, то принаймні влада стала абсолютно проросійською. Впевнений, що на таке ж саме кремль досі сподівається і в Україні. Хоча, мабуть, це нереально. Вже занадто пізно. У них був на це шанс до 2014 року, але не вдалося.
З усім тим отакі абсолютно непередбачувані речі цілком можливі у сучасному світі. Так що ще раз кажу, що має бути підсилення санкцій до такої межі, коли росія буде не в змозі це все фінансувати. На війну, на підривну діяльність у сусідніх країнах потрібні шалені кошти. І вони в росії все ще, на жаль, є.
Щодо вашого питання, що ще можна зробити, знаєте, хай це прозвучить банально й про це вже кажуть на кожному розі, але треба Україну приймати в НАТО. І починати діяти, а не красиві слова говорити. Тобто включити в порядок денний, наприклад, наступного засідання міністрів закордонних справ країн-членів НАТО питання про направлення запрошення Україні. Від запрошення до членства може пройти Бог знає скільки років. Але це буде дуже чіткий сигнал путіну, що ще одна його мета — щонайменше запобігти будь-якому курсу України на Захід, тобто в НАТО та Європейський союз, недосяжна.
Швидкий початок і прогрес в переговорах про вступ України до Європейського союзу та запрошення України до НАТО можуть створити такий кумулятивний ефект, який буде путіна більш-менш стримувати. А для цього знову ж такі потрібні рішучі дії з боку наших партнерів. На жаль, можу сказати, що на Заході не вистачає таких видатних особистостей, як Черчилль, Рейган, Тетчер. Можна назвати ще багато людей, від яких багато чого залежало. І вони робили сміливі кроки. Як модно говорити, могли зазирнути за горизонт. А тепер західні лідери бачать цей горизонт лише від виборів до виборів, не кажу вже про бачення за ним.
Читайте також: «Україна стала цінністю для українців та європейців, і кожен має щось для неї пожертвувати», — Павло Клімкін
— Експерти вважають, що кремль відчинив скриньку Пандори з цими північнокорейськими солдатами. Одна річ, коли Кім Чен Ин надсилає росії зброю та ракети, а інша — живу силу. Альянс росії з КНДР перейшов на новий рівень — дві ядерні країни проти однієї неядерної.
— Дуже сподіваюсь на те, що це дійсно стане такою собі червоною лінією для країн Заходу. От як путін весь час говорить про свою ядерну зброю, мовляв, застосує її, як тільки Захід перейде червоні лінії, хоча вони вже перейдені десяток разів. Курська область — це лише останній приклад. Однак ніяку ядерну зброю він не використовує.
З іншого боку, мені здається, що якщо участь у війні двох країн військових третьої країни (та ще й тієї, яка знаходиться під міжнародними санкціями) буде доведена офіційно, це вже, мабуть, буде та червона лінія для Заходу, після якої говорити про те, що ніяких військ НАТО в Україні не буде, безпідставно. При цьому я не впевнений, що це стане червоною лінією для Заходу. Чому? Тому що, напевно, вони виходять з того, і логіка це також підказує, що це буде означати фактично початок третьої світової війни.
Як би жахливо це не звучало, але після того, що пережила Україна за ці майже три роки, нам цього вже боятися не варто. Тобто ми вже в цій війні — третій світовій, або п'ятій, або ще якій — знаходимося настільки довго, що нас ще більше чимось залякати, напевно, неможливо. А для країн Заходу — побачимо, як вони відреагують. З корейцями у росії все теж не так просто. Вже є інформація, що цим солдатам видали тисячі російських паспортів, нібито вони буряти та якути. росія ж буде всім розказувати, що це ніякі не корейці.
Але я думаю, що це все можна буде довести. Можливо, вони їх кинуть на заміну якихось військових частин, які не залучені напряму у цій війні.
Знову ж повторю, що Захід весь час боїться, що ескалація з його боку може викликати якусь реакцію путіна. В той час як він постійно придумує щось нове та підіймає ставки.
— На фронті надскладна ситуація. Зараз конче треба вистояти та утримати хоча б те, що є. США та Європа не бачать перспективи воєнної перемоги та вважають, що продовження війни лише спалює їхні ресурси та створює у них внутрішні проблеми. Відомо, що на Заході обговорюють конструкцію заморозки протистояння. Та й в нашого суспільства дуже високий запит на мир. Як ви ставитеся до теми «мир в обмін на території»?
— Я особисто — дуже негативно. По-перше, це питання має вирішувати народ на референдумі. Його не можуть і не будуть ухвалювати самостійно ані президент, ані уряд. По-друге, чесно кажучи, дуже важко уявляю проведення референдуму з питанням «чи ви згодні, щоб п'ята частина України залишилася в окупації, а натомість наша держава вступить в НАТО?» Так, є приклади розділених Німеччини й Кореї. У 1955 році половина Німеччини вступила в НАТО. І лише через 35 років країна об'єдналася. З Кореєю була трошки інша ситуація. Але, так чи інакше, обидва ці приклади дуже сильно відрізняються від нашого. Німеччину перед її розділом повністю окупували. Це був результат Другої світової війни.
Щодо нас, я впевнений, що повної окупації України й розділу на різні частини ніколи не відбудеться. Тому, думаю, що ще зарано про такі «обміни» говорити.
А тепер подивимося трошки під іншим кутом. Весь час з Заходу нам підкидають такі сценарії. Хоча відкрито про це ніхто не говорить, однак те, що ця тема постійно з’являється на шпальтах їхніх ЗМІ, свідчить про те, що, дійсно, такі вкиди є. Щоб перевірити нашу реакцію. А у мене є дуже просте питання: путіну це пропонували? Чому хтось впевнений в тому, що такий сценарій його влаштує й що це припинить війну? Ні, не влаштує. Тому що путіну потрібні не дві або три області, а вся Україна. Або знищити нашу державу повністю. Тому оці розмови про вступ до НАТО частинами — це все теоретичні теми для круглих столів. Можна про це говорити на семінарах у Відні, в Женеві та Нью-Йорку. Але це все дуже далеко від реальності.
Читайте також: «Інтереси України у відносинах між США і росією завжди залишатимуться за дужками», — Дмитро Золотухін
— Світ шукає вихід з цього протистояння. Подобається нам це чи ні, але більшість політичних лідерів мають насамперед бажання не покарати агресора, а завершити цю війну. Програш та падіння росії не є їхньою метою. Наша влада каже про вихід на кордони 1991 року. Це абсолютно недосяжна історія. Поки що, принаймні. До того ж всі розуміють, що росія не припинить нас обстрілювати, навіть коли ми деокупуємо всю територію. Тобто ніхто досі не сформулював, яким має бути завершення цієї величезної трагедії.
— Саме тому, що це питання надскладне. Тобто важко знайти якусь формулу, яка б якщо не всіх влаштувала, то принаймні була б десь посередині якогось компромісу. Тут можна придумати багато чого. Наприклад, замороження конфлікту на нинішній лінії. Що, думаю, нам неприйнятно. Тому що для цього треба буде вводити на територію України якісь міжнародні сили. Хтось же має цей процес контролювати? Навіть якби ми гіпотетично на це погодилися.
З іншого боку, повернення до ситуації 24 лютого 2022 року, можливо, реалістичніше зараз виглядає, ніж вихід на кордони 1991-го. Але, знову-таки, хто це все буде контролювати? Ми тоді просто отримаємо Мінську угоду номер три. І через певний час все повториться.
Тому й немає оцього чіткого бачення перемоги або миру. Бо ніхто толком не може зрозуміти, що в голові у цього кремлівського упиря, які його справжні цілі. Ми ж можемо тільки здогадуватися.
А поки, ще раз повторюю, конче потрібно продовження й радикальне збільшення військової допомоги Україні. З тим, щоб ми могли не просто росію зупинити, а принаймні повернутися до ситуації успішного контрнаступу 2023 року. Щоб був якийсь прогрес у військових діях.
— Виснажені та втомлені не лише ті, хто воює. У всіх зараз вигоряння. Ми маємо це витримати, але якось не дуже виходить. Як не збожеволіти в таких обставинах? На що спиратися? Що вам, наприклад, дає сили?
— Питання складне. Може, будете сміятися, але саме зараз знаходжу сили у збиранні грибів. Дуже захоплююся лісом.
Знаєте, треба намагатися залишатися оптимістами. Все-таки нас підтримує цивілізована частина світу. Нас ніхто не збирається залишити наодинці з росією. Інакше ми б вже давно програли. А цього не буде, як би комусь не хотілося. На жаль, гинуть наші найкращі люди. На жаль, це триває вже одинадцятий рік. І дійсно іноді здається, що вже просто немає сил.
Треба намагатися підтримувати один одного. От я побачив останнім часом, мені так принаймні здається, що люди, попри всі ці труднощі, стали більш терплячими й ввічливими. Тобто треба старатися по-доброму ставитися до тих, хто тебе оточує, та й до всіх інших, і мати певний позитив у душі.
Раніше в інтерв'ю «ФАКТАМ» директорка Інституту демографії та проблем якості життя Національної академії наук України Елла Лібанова зазанчила, що якщо Україна цю війну програє, то перетвориться на тотальну Бучу.